24.11.09
Péages RFF : le TGV en Danger? 
Voici un extrait du journal interne SNCF “Les Infos”, qui interviewe David Azema Directeur de “Stratégie et Finances” du groupe SNCF.”La réforme de 1997 qui a créé RFF avait deux objectifs : Transférer la dette d’entretien du réseau et Faire peser sur RFF les écarts entre les coûts de développement et d’entretien et la capacité de la SNCF à financer ces coûts.”
Pour réduire sa dette RFF a peu à peu augmenté ses péages surtout sur TGV. Dans un premier temps, la performance de TGV a permis d’absorber ces hausses de tarifs. Mais ce n’est plus le cas depuis le milieu des années 2000, la capacité des transporteurs à payer ces niveaux de péages sans remettre en cause son modèle économique n’est plus possible. Tous les exemples montrent qu’un système ferroviaire performant ne peut pas se financer sans des contributions publiques, c’est une pure vue de l’esprit de dire que le ferroviaire peut s’autofinancer.
De ce fait, le TGV ne pourrait plus être profitable d’ici 3ans d’autant plus que les tarifs seront les même pour toutes les entreprises ferroviaires. Cependant si les entreprises privées se concentrent sur les axe très fréquentés, cela défavorisera l’opérateur historique (SNCF) qui est chargé d’une mission “d’aménagement du territoire” (en créant des liaisons TGV non rentables) par le gouvernement. Si les pouvoir publics souhaitent maintenir le maillage TGV actuel, il faudra adapter le dispositif de péages ou accorder des droits spécifiques à la SNCF. Dans le cas contraire les dessertes TGV non rentables seront remises en question.” (Source: Les infos n°318)
Entre 2002 et 2011 la facture des péages aura augmenté de plus de 110%, puisque RFF a prévu une augmentation du prix des péages de 43% sur la période 2008-2011, “ce qui remet en cause la capacité de TGV à investir”, selon Mireille Faugère (directrice de SNCF-Voyages).
Les péages français sont par ailleurs les plus élevés d’Europe avec en un prix moyen de 14€/train-km contre : -
- 12€ en Allemagne
- 9€ en Belgique
- 3.5€ en Italie
- 3€ en Espagne
(Source: Université de Leeds)
A titre de comparaison la part de péage payé sur un billet de TGV moyen s’élevait à environ 7€ en 2007 contre une prévision à 15€ en 2011.
par Matb
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le 24 novembre 2009 à 22:09
Ils avaient cas garder leur dette au lieux de se plaindre maintenant. Depuis la séparation ils sont tout fière d’annoncer des bénéfices mais il faut toujours rembourser l’argent d’une façon ou d’une autre….
le 25 novembre 2009 à 1:36
Mouai enfin faut pas oublié que la majeur partie de la dette sinon la totalité est due, justement, à la construction des LGV, et le maintient en service de nombreuses lignes régionales, non rentable (c’est à dire qu’aucune entreprise privée ne fera JAMAIS). mais ces lignes sont indispensables au désenclavement des régions. Ces lignes ont une importance énorme, d’un point de vue, économique, écologique et sociétal. Alors vu qu’on veut privatiser la SNCF, on peut pas lui demander de fonctionner autrement que les autres entreprises privées. On peut donc pas vouloir sa privatisation, et crier au scandale quand elle fait des bénéfices.
Je bosse à la SNCF et je suis un inconditionnel du ferroviaire, et cela pour une seule raison : C’est le moyen de transport ( d’un pt de vue masse & distance) le plus écologique. Après, que la SNCF soit privatisée et se partage le réseau avec d’autres boites privées, je m’en fous royalement sur le principe. Maintenant il faut être lucide: D’une part, la construction, exploitation & entretient du réseau par une multitude d’intervenants différents sera très complexe à gérer en engendrera des couts importants. D’autre par, ce n’est pas la concurrence en soit qui fait baisser les prix (une boite privée cherchera TOUJOURS le bénéfice, donc avec le privé on paiera toujours un service plus cher qu’il ne l’est réellement), mais c’est l’ingéniosité mis en ouvre pour trouver des moyens (parfois bons, mais souvent mauvais) de faire baisser les couts d’exploitations et d’investissement afin de battre la concurence. Il est vrai que la SNCF n’était pas un exemple quand on parle de productivité, de rentabilité, ou de confort, par le passé. Elle n’a tout simplement par évoluée pendant 30 ans. Par contre, nous étions les champions de l’innovation technologique, et le plus important: de la sécurité. Le simple fait d’apercevoir à l’horizon un soupçon de concurrence l’a fait sursauté. L’état a donc créé RFF qui à repris la dette (ce qui dans un contexte de privatisation est normal, car une boite privée qui paie des péages pour exploiter un réseau, n’a pas à payer sa construction, même si c’est ce qu’a fait Chirac pour les autoroutes…). La SNCF elle, pense maintenant en terme de rentabilité, et on peut dire qu’elle y arrive plutot bien! Par contre, elle n’est plus à la pointe de l’innovation technologique (enfin si, via des filiales, ce qui ne profite pas au contribuable), son niveau de sécurité va à la baisse (la sécurité coute horriblement cher). bref, je ne suis pas sur du tout que la privatisation, soit disant tant espérée par le public, lui soit finalement profitable. Car avec l’ancien modèle, ce qui est rentable finance ce qui ne l’est pas; Avec le nouveau modèle, ce qui est rentable est privé, et ne profite donc qu’aux actionnaires, et ce qui n’est pas rentable…. Soit disparaitra, sois deviendra totalement à la charge du contribuable.
le 25 novembre 2009 à 10:19
La SNCF n’avait pas le choix. l’Etat non plus. Certes basculer les dettes de la SNCF sur RFF a été très utile et jugé comme un bon coup. Mais c’est cette chère Europe qui a décidé que pour privatiser les réseaux européens, il fallait séparer les entreprises publiques entre propriétaire de l’infrastructure (là RFF) et utilisateurs (privés + compagnie historique = SNCF).
Le Royaume-Uni, dans des conditions similaires, rencontre à peu près les mêmes problèmes.
le 25 novembre 2009 à 10:52
Il suffit de fermer toutes les lignes non rentables qui voient passer deux trains par jour et de cesser de les entretenir. On peut facilement fermer 50% du réseau et moins de 1% des voyageurs s’en appercevra. Faisons ca et le cout des péages pourra baisser rapidement pour le grand bénéfice de tous.
le 25 novembre 2009 à 11:50
@Marc
On ne mesure pas la rentabilité d’une ligne seulement grâce aux fréquences de passage. Par exemple en Ile-de-France, le réseau entier n’est pas rentable. Il y a beau avoir des milliers de trains qui roulent dessus et des milliers de gens dedans, la tarification actuelle ne permettra jamais de rentabiliser tout les coûts engendrés par une circulation aussi dense.
Je voulais juste préciser autre chose: vous parlez des lignes avec 2 trains par jour. Je pense qu’on est tous d’accord la-dessus pour peu qu’on raisonne avec une logique financière, elles ne seront jamais rentables. Mais il y en a d’autres qui pourraient l’être mais que la SNCF a délibérément délaissées pour s’en séparer au bénéfice du TGV. Je m’explique: prenez un trajet comme Bordeaux-Lyon. Si vous souhaitez faire ce trajet, prenez un congé si vous ne souhaitez pas passer par Paris! 8h30 par l’itinéraire direct par Limoges! Pourtant en termes de KM, n’est-il pas plus judicieux de passer par une ligne tranversale (en l’occurence par Limoges). N’oubliez pas que le prix de votre billet reflète le nombre de KM parcourus (Bordeaux-Lyon via l’IDF, je vous laisse imaginer, sans compter le prix de la réservation). Mais la SNCF préfèrera orienter les gens vers ce bon vieux TGV, notamment grâce à son super site voyagessncf.com. Ce qui à terme justifiera la fin de la liaison par ligne classique, ce qui laissera sur le carreau les régions qui, avant, profitaient de ces trains reliant 2 villes importantes.
source: http://leportailferroviaire.free.fr/trains/bg/compara.htm
Bref, sans vraiment caricaturer, si la SNCF doit continuer à raisonner en entreprise privée et non plus en EPIC (Etablissement Public à caractère Industriel et Commercial, son statut depuis 1983), attendez-vous à ne voir subsister que des LGV… Je vous souhaite d’habiter près de l’une d’elle.
le 25 novembre 2009 à 13:38
@CRLEL
C’est bien beau de parler de solidarité mais je ne vous demande pas de payer mon loyer parisien (au demeurant beaucoup plus cher qu’à Limoges). Habiter Paris a un coût que je supporte parce que ca en vaut la peine. Ca n’en vaudrait pas la peine j’irais vivre ailleurs.
Si chaque ville payait le vrai prix de ses transports, cela serait plus simple et éviterai des situations aberrantes.
Quand le mec fait l’arbitrage d’aller vivre à Marne la vallée pour économiser 100 € de loyer mais qu’en échange on subventionne 100 € par mois sur son titre de transport, tout le monde perd. Si par contre, il fait le choix d’habiter mlv et en suppporte le prix, c’est un choix positif.
Les petites gares de province c’est ce problème. Les mecs vont se foutre au fond de la campagne pour ne pas payer le loyer de la ville et font supporter à la collectivité leur cout de transport.
Si vous voulez vivre à la campagne, assumez vos choix. Et c’est valable aussi pour les grandes agglomérations ou le développement de la grande banlieue est préjudiciable à l’ensemble de l’agglomération. Si les gens payaient le vrai prix du transport, la petite couronne serait plus dense (similaire à Paris) avec plus de services et on n’irait pas créer des zones de travail à pétaouchnok les bains qui forcent plein de gens à prendre le RER le matin.
le 25 novembre 2009 à 14:25
@Marc: Les lignes qui voient passer deux trains (de voyageurs) par jour voient parfois passer 20trains de marchandises, donc environ 30 000T de fret. Fermer 50% du réseau? Cela signifierait gêner environ 25% des clients, car la SNCF ne travaille pas qu’en IDF, bien au contraire. Un habitant de Chambéry, Clermont Ferrand ou Dieppe a les même droits en terme de mobilité qu’un Parisien. Consternant!
J’ajouterais que les lignes a faible fréquences ne sont quasiment pas entretenues, donc le bénéfice dégagé serait excessivement faible… les habitués de la ligne Paris-Gisors (16 A/R par jour) le savent bien. Alors dégager du “bénéfice” en fermant un axe à 2circulations par jour semble bien utopique.
le 25 novembre 2009 à 14:52
@Watcho
Deux remarques:
-sur l’argument écologique, je te demande juste de réfléchir un peu d’où provient l’énergie électrique qui alimente vos trains
-sur la privatisation : je note un détail, si je réserve un billet tgv ou thalys par la sncf et la sncb, ça me coute en moyenne entre 30 et 50% plus cher que si je passe par la Deutsche Bahn, pourtant c’est les mêmes trains.
Le fait que la DB ait été quasi privatisée, mais que la sncf et sncb restent dans le domaine public n’est bien sûr qu’une coïncidence.
Je précise aussi que la DB n’a pas abandonné ses petites lignes, mais parvient malgré tout à être rentable…Bizarre hein?Par contre il y a eu des compressions de personnel ces dernières années…Ceci explique peut etre cela.
le 25 novembre 2009 à 16:52
@Matb
Le fret justement c’est pas rentable et ca ne le sera jamais en France tant qu’il y aura des risques de grêves. Les camions font moins grêve moins souvent.
Et ce n’est pas les habitants de Chambery qui seraient très pénalisés, j’ai habité cette ville et entre Chambé et Lyon il y a beaucoup de trains (et de passagers) dans la journée. Par contre y’a des lignes qui vont au fin fond de la campagne, des gares ou le train s’arrête et personne ne monte jamais, etc, etc, …
Et je n’ai pas parlé de rentabilité uniquement mais de fréquentation. Si un service publique genre une gare sert à 5 passagers par jour, est ce encore un service public ou est ce un service particulier ?
le 25 novembre 2009 à 17:03
@Matb
Si la mobilité est un droit, rien ne dit que c’est aux autres de payer pour votre mobilité.
Vous avez le droit d’aller ou vous vouler dans le monde à condition d’en payer le prix. Sinon au prétexte que je vais souvent à l’étranger je vous demande de subventionner mes billets d’avion ? Ben non je lache gros chaque année aux compagnies aériennes et si je ne suis pas content je reste ici.
Droit veut dire que si vous avez les moyens de le faire, personne ne peut vous empécher de le faire. Ca ne veut pas dire que c’est freelunch.
De même j’ai le droit d’habiter à Neuilly (comme vous) mais je dois en payer le prix. Si je juge que ce prix ne vaut pas la peine d’être payé j’habites ailleurs.
Ce que les ruraux ne veulent pas comprendre c’est que leur mode de vie a un coût et qu’il est anormal que ce soit l’immense majorité qui supporte ce cout. La société moderne nécéssite pour bien fonctionner une forte densité de population ce qui maintient à un niveau faible le cout des services publics. Alors les délires genre je vais habiter à 30 bornes parce que c’est pas cher et je geule parce que mon “droit” à un service n’est pas respecté ca me fait rire.
le 25 novembre 2009 à 21:58
Moi, j’assumes mes choix. Et je suis prêt à payer ce qu’il faut pour me transporter. Mais je n’ai pas à payer plus qu’il n’est nécessairement raisonnable de payer pour compenser le gaspillage de la sncf.
Que ce soit pour surpayer des cheminots et leur productivité ridicule.
Que ce soit pour payer des couts excessifs technologiques mal adaptés et visant à satisfaire les égos des ingénieurs ou les égos des politiciens.Et non pas les usagers.
Que ce soit pour compenser le manque de crèdibilité professionnelle de sncf rail.
Ou du paiement excessif l’achat de matériel à des entreprises Françaises pour acheter la paix sociale.
Ou des couts excessifs pour le paiements de rançon aux pouvoirs de nuisance qu’on appelle syndicat par abus de language.
le 25 novembre 2009 à 22:08
Quelques arguments à contrer:
Les routiers ?
- Ils ne respectent pas, pour la plupart, les règles imposées de temps de conduite, de vitesse limitée, voir de feux rouges grillés
- ils roulent sur des routes qu’ils ne paient pas, mais qui sont payées par les impots des contribuables français
La date de RFF qui reviendrait à la SNCF ?
Imagine-t-on une seconde de rendre Air France responsable du déficit des aéroports de Paris ?
La privatisation des chemins de fer ?
Ca tombe bien: les compagnies privées sont autorisées à rouler à parir du mois prochain sur les lignes de RFF
=> trop compliqué pour elles, aucune n’a choisi d’y venir.
=> quand bien même elles viendraient, elles choisiraient les lignes hyper rentable, en négligeant les petites lignes de province et/ou transversales.
Vive la concurrence, mais à arme égales !
le 25 novembre 2009 à 22:50
@Sylvain : +1! On demande aux entreprises ferroviaires de payer le désengagement de l’état depuis environ 3 décennies. Les privées n’osent pas se lancer, l’opérateur historique commence à voir rouge…
Et au final on dira quoi?
Les pays qui ont un réseau ferroviaire performant sont ceux qui investissent en conséquence dans leur ferroviaire (Allemagne en tête). Nous on met un peu de sparadrap par-ci par-là pour éviter les accidents.
@Marc: Les “ruraux” sont ceux qui habitent au delà du boulevard périphérique selon vous?
Vous avez bien l’étiquette du parisien, pas de doute! 
le 26 novembre 2009 à 3:11
@greg : Je te ferais remarquer que ce que tu dis ne contredit en rien mes propos.
- Bien sur que le train consomme de l’électricité et je vais peut être te l’apprendre, aussi beaucoup de fuel !!! mais le ratio ‘énergie/passager ou tonne de marchandise/kilomètre’ est de loin inférieur à tout les autres modes (je ne parles pas de tes pieds ou de ton vélo bien sur!). Et plus les lignes seront fréquentées, plus elles seront rentables économiquement & écologiquement.
- Pour le prix de tes billets, je n’ai pas vérifié, mais je veux bien te croire. La sncf à encore beaucoup à faire contre le gaspillage en tout genre. Maintenant, la DB parlons-en… La qualité de service dans les réseaux régionaux est loin derrière le TER Français! Et en régions la SNCF est rentable, puisqu’elle est ‘prestataire de services’ pour les régions… tout comme en Allemagne! C’est donc une réflexion un peu dénuée de sens…
Maintenant, aux autres je tiens à soumettre une petite réflexion qui dépasse largement le cadre ferroviaire: Ceux qui pensent que seul Paris existe et qui estiment ne pas avoir à payer pour les lignes non rentables etc… Le monde rural (le vrai, pas la grande couronne qui vient travailler à Paris hein!) est INDISPENSABLE. Les villes en sont complètement dépendantes. Alors c’est sûr que par rapport au milieu urbain, le coût ‘brut’ de la vie par habitant y est bien supérieur pour une qualité de vie identique. Mais… Que mangez-vous? du béton peut-être??? Où allez vous en vacances? en ville peut être ??? (et je ne parles pas de toi particulièrement lecteur atypique , je parles de la masse) Je tiens à rajouter une dernière chose, sans TER, le TGV serait bien moins fréquenté, car les TER contribuent énormément a l’acheminement des voyageurs vers et depuis les gares desservies par les TGV. Par contre, les gens qui par exemple vivent à 50/100km de Paris pour quotidiennement aller y travailler sont un problème. La solution c’est que l’on vivent près de notre travail, et notre mode de vie actuel n’y contribue pas beaucoup. Quand “@Marc” parle de Marne la vallée il n’a pas complètement tord, mais la solution n’est elle pas que ce gars habite ET travaille à MnL?
le 26 novembre 2009 à 7:35
On a des visionnaires ici. Et celui qui habite loin de la grande ville où il bosse tout simplement parce qu’il n’a pas les moyens de payer les loyers qui y sont pratiqués ? (au hasard, Paris, Lyon) on en fait quoi ?
On lui demande payer plein pot ses TEC avec quel argent ? celui qu’il n’a pas et qui est la raison pour laquelle il se tape une heure trente de transport tous les jours sur sa ligne déficitaire ? Je suis sûr qu’il va apprécier.
le 26 novembre 2009 à 10:29
@Bernicle
Si vous deviez vraiment payer votre part pour être transporté, un abonnement de carte orange n’y suffirait pas! Payer 56,60€ (zone 1-2) pour avoir accès à 16 lignes de métro, 5 lignes de RER, des dizaines de lignes de bus, etc… ce n’est pas cher payé, n’en déplaise à certains. Quant aux égoistes qui ont fait le choix (selon Marc) d’aller vivre en banlieue (ben oui, tout le monde peut se payer un logement à Paris…), je trouve anormal, moi, qu’ils paient 156,60 alors qu’ils ont des conditions de transport bien pires qu’un parisien.
le 26 novembre 2009 à 17:46
Je vais simplement rappeler un truc, c’est que des gens habitent dans un bled pommé en province et travaillent parfois dans la “ville” d’à côté qui ne compte que 20 000 habitants. Ceux-ci sont plus nombreux que vous le pensez. Parce que fermer leur ligne pour permettre à certains bobos parisiens d’avoir 3stations de tramway en plus serait de la pure folie, car ça les priveraient de leur travail, tout simplement.
Comme cela a été dit, les grandes agglomérations sont dépendantes des campagnes autour que ce soit en terme d’agriculture mais aussi de sites industriels (tout le monde ne bosse pas dans un bureau), portuaires ou autres.
Je vais vous donner un exemple d’une ligne à deux trains par jour et non rentable par excellence:
Gisors – Serqueux fermée à la circulation en Janvier dernier. JAMAIS entretenue depuis 1938 (donc coût de maintenance = 0), quelques trains par jour en moyenne depuis ce temps (je rappelle qu’elle voyait passer des Paris-Dieppe qui mettaient 1h50 jusque dans les années 70) donc autant d’argent reversé par les régions, les tickets et les abonnements depuis tout ce temps.
Et bien malgré sa fermeture (temporaire, car elle devrait réouvrir au FRET et TER en 2011), je ne crois pas que cela a contribué à la baisse des péages de RFF. Car au niveau de la maintenance elle a coûté 0€!
A contrario, la ligne A coûte une fortune en maintenance et le coût des billets et des subventions reversées par les régions ne suffisent pas à l’éponger. Alors on fait quoi “Marc”? On ferme la A?
le 26 novembre 2009 à 20:16
56,60€? Cela Fait 2€ par jour de transport. Ce n’est pas cher? Combien dépensent pour le repas de midi des millions de Français? Et en plus, comme tu le dis il faut imaginer les subventions.
156,60€ cela fait 7 euro par jour de travail en transport. Plus que l’argent dépensé en nourriture. Plus les suvention.C’est pas cher?
Non faut arrêter de dire que les usagers ont l’obligation d’accepter les caprices financiers des RATP et autres sncf.
le 26 novembre 2009 à 20:22
Marc: les gens qui circulent en voiture (et même en bus) parce qu’il n’y a pas de train, sont aussi subventionnés par la collectivité. Les routes sont gratuites et la collectivité en paie toujours en rase campagne. C’est un des pb qui fait que le train n’est pas rentable face au bus, et que le fret ferroviaire ne l’est pas face aux camions.
Du coup, soit on subventionne les trains, soit on devra faire payer au km parcouru les voitures et les camions…
La seconde solution est plus rationnelle, mais difficile à accepter.
La première subventionne les camions et les délocalisations…
De plus, ne faites pas comme si davantage de monde pouvait habiter à Paris… la place est prise, et pas par des gens qui travaillent à la campagne. A ma connaissance il n’y a pas de problème pour trouver un client pour un appartement dans Paris ou la petite couronne.
Pour l’instant, sans création d’emplois plus près des lieux d’habitations, on ne peut rien faire pour réduire le coût des transports.
le 27 novembre 2009 à 9:42
@bernicle
J’ai bien conscience que le transport pèse lourd dans le budget des ménages, bien entendu!
Mais si on compte la maintenance du matériel roulant, la maintenance des voies, appareils de voies, signaux, la consommation électrique de votre train (voire de gasoil pour Provins par exemple), le salaire de chaque personne qui permet de faire rouler votre train (conducteur, agent-circulation, contrôleur pour les trains non équipés agent seul, agent des gares pour votre information,…), eh bien 2€ par jour, ça ne suffit pas! Mais bon, comme on est surpayés, c’est sûr que ça ne va pas s’arranger comme ça!
le 27 novembre 2009 à 9:49
Il n’est pas question de forcer tout le monde à habiter Paris (ou quelle ville que ce soit) mais de favoriser la concentration autour d’aglomérations de taille respectable plutôt que l’écartement. Quand vous avez une ville de 20 000 habitants dans un coin et plein de villages éclatés autour que les mecs sont venus habités pour économiser 50€ de loyer, on nage en pleine fumerie. Se densifier autour de la ville de 20K habitants est la façon logique de faire les choses pour le cas général.
Dans une ville dense, on peut offrir des transports en communs rentables, dans une agglomération éclatée, on ne le peut pas. Le problème c’est qu’en subventionnant systématiquement les services publics en millieu rural on a encouragé les gens à créer ce genre de ville éclatée. Après les gens rales qu’ils ont pas de commerce ou quoi que ce soit.
Après il y a les cas particuliers, et bien pour eux, peut être que l’usage de la voiture est le plus rationnel. Je prends en majorité les transports en communs, habitant Paris intra-muros, mais pour certains trajets, je ressors ma vieille bagnole du garage. Et cela n’aurait probablement aucun sens de faire une ligne de RER pour désservir ces endroits.
@Bernicle :
2€ par jour de transport, non c’est rien ! Calcule ce que te coute ta bagnole en entretien, en essence (rappel on circule en ville alors ca bouffe au kilomètre) et ce prix la n’est pas si cher que cela. Et il est effectivement très subventionné. Calcule aussi le fait que tu as un chauffeur ! Et pour le repas de midi, excusez moi mais ce n’est même pas le prix d’un Kebab ! A 7 €, effectivement c’est le prix d’un McDo et c’est un peu plus cher qu’une formule sandwich.
Quand au 7€ c’est encore pire. Et si on ne peut plus vraiment densifier paris (encore que des villes comme Shanghai offrent une densité de population largement supérieure mais elles ont acceptées une certaine forme d’urbanisme) on peut par contre facilement densifier la petite couronne et ses immenses quartiers pavillonaires. L’habitat pavillonaire dans une ville de 10M d’habitants c’est une hérésie. Et cette hérésie n’existe que parce que l’on maintient le prix du foncier bas en favorisant son extension en grande couronne. Augmentez le prix du foncier en petite couronne et les proprios de petits pavillons vont rapidement vendre pour la construction d’immeubles (ils se feront une méga plus value) et une fois la ville densifiée de cette façon, commerces et services seront disponibles facilement ce qui est meilleure pour la qualité de vie de tout le monde.
Quand au RER A de Paris, il est la conséquence de cette débilité de l’étalement horizontal plutot que vertical de la ville qui fait que tout projet de construction de transports en communs coute horriblement cher et force donc tout le monde à emprunter la même ligne.
le 27 novembre 2009 à 22:06
Discours des années 60 qui a donné les barres et les cités. Les architectes n’ont pas évolué dans leur pensée. C’est plus alimenté par les besoins de leurs égos que par humanisme.
le 3 décembre 2009 à 11:54
merci Matb et bravo pour la qualité et la lisibilité de vos propos.
Les sources citées font de cet article une mine d’or.
bonne continuation.
le 4 décembre 2009 à 19:08
@non aux LGV ! : Merci
Pourquoi êtes vous contre les LGV? Vous habitez proche de l’une d’elle?